＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
鄭家富議員：首先，主席女士，不好意思，剛才我因出席大埔區議會的會議而遲到。但是，當我駕車的時候，聽到特首說五天工作制的問題。很開心政府首先推行五天工作制，在回答梁君彥議員的問題時，特首說不打算立法。我想問特首關於這方面的兩個跟進問題，第一，如果只是政府十八萬公務員享有五天工作制，全港三百多萬的「打工仔女」仍然不斷超時工作，影響他們的工作生活、家庭生活、平時休息等等，你覺得這是否恰當？第二，有五天工作制，但沒有立法標準工時，雖然你說肯定公務員每周仍然要工作四十四小時，但始終沒有立法定出一個最高標準工時，你怎能保證有五天工作制，每日可能要工作十、十一、十二小時來進行工作上的一切要求？你怎能假設，在沒有標準工時的情況下，五天工作制能夠令公務員有更高的工作效率，而不會有更大的工作壓力？
行政長官：首先，五天工作日並不是香港政府始創的，而且我環顧整個亞洲區的政府，只餘下我們，新加坡已實行五天工作，只有我們是五天半工作，所以這不是一個其他政府沒有採用的特別措施。還有，香港很多公司都已採用了五天工作制，不是只有特區政府這樣做。我相信政府如果真的在七月一日實行這個新決定，整個……我相信……現在銀行界亦正在實行，這個界別的僱員有很多，而其他行業如果覺得對他們的效率，對他們的開支沒有增加，而且效率增加、僱員開心、開支沒有增加，我相信他們亦會考慮採用同樣的方法。這件事不用法律來制裁，如果真的這樣做，會令整個商業活動出現不需要的阻礙，最重要是各行各業採取自己不同的方法。政府裏亦不是全面採用五天工作制，我們有很多緊急的隊伍、緊急的職位，亦會繼續二十四小時、每個星期七天工作。有關標準工時，我們剛才都討論過，如果要作出限制，要經過勞僱會討論這個的問題，我希望能夠有些結論，現時在其他項目上討論得不錯，希望在這些方面亦會有具體的進展。現時，我知道在政府裏，有同事的工作是超過四十四小時，問一問這裏的同事，我相信沒有人只工作四十四小時這麼少。有些出於自願、工作熱誠、對市民的回報、受虛榮心的催使，當中有很多原因。但是，有一個好處，如果把時間騰出，星期六不用工作，便可以鬆一鬆氣。時間方面，他要自己遷就怎樣做，但根據政府內部的指引，標準工時是四十四小時。
鄭家富議員：試問誰會舉手表示自己工作四十四小時？我也相信他們不會只工作四十四小時，問題是社會上已確立了這樣超時工作的文化，對社會構成很大的壓力，你看自殺率高企便是一個問題，工作壓力在香港是一個問題。所以我的問題重點是，政府首先推行五天工作制，繼而令社會慢慢接受一個合理的工作時數，然後推行標準工時的法例就水到渠成，你會否循這方向積極做好這件事？
行政長官：你說得很有邏輯，政府先做，然後看商界的回應，再看看情況需不需要立例。在我看來，立例是很困難的，因為各行各業有不同的需求，而且普遍說標準工時，我已說過勞僱會正在計劃怎樣立例，在這方面做工夫。但我希望政府在這方面踏出一步，商界亦會有一個積極的回應。如我剛才所說，在不增加開支，而且會增加效率的情況下，我相信很多公司會考慮這個問題。
曾鈺成議員：我認為行政長官應該獎勵那些能夠工作四十四小時便解決所有問題的局長。我想問行政長官在北京述職期間，溫家寶總理提及「香港有深層次矛盾和問題未有根本解決」，現在已過了兩星期，我想問行政長官和有關官員，有沒有就這個問題作出思考，對這個所謂「深層次矛盾問題」有更清𥇦的理解和提出解決的方法。剛才行政長官所講的發展經濟的六個方面，有否針對這些「深層次的矛盾」？
行政長官：我知道總理所講的是有關經濟的問題所引發出來的，而且從他們的角度看，香港的經濟轉型還未完成，所以內部有很多緊張。我們一方面希望達到一個國際商務中心，我們能有強的競爭力，另一方面，我們的商業成本較高，這裏是有一點矛盾，但這是資本主義經濟體系裏不可避免的矛盾，唯一的方法是，這些深層次問題用基本性的方法和手段來解決，所以我剛才在引辭中談及怎樣能夠降低成本、擴大機會，開辦新市場，這樣做才能紓緩現時這些深層次的問題，但這些問題並不能被完全消滅，任何一個資本主義或社會主義社會都必然有這些問題，差別在於是否顯著而已。最重要的是我們在這方面會否努力，能夠保障我們香港本身基本的競爭力，做到一些我們周遭地區不能做到的事，雖然我們不能克服我們高工資、高租金或成本高的方面，但如果我們做出來的服務也是高增值，這樣就可以抵消這些壓力。這些是多方面的工作，不是一朝一夕能做到，而且矛盾會是永遠的，如剛才說這是在資本主義經濟體系中必然的現象。
曾鈺成議員：總理的講法是他覺得這些「深層次矛盾尚未得到根本解決」，剛才行政長官的說法，你是否覺得在資本主義社會，這些問題根本不可能根本解決？總理似乎對資本主義制度了解得不是很深刻？
行政長官：有些問題，例如你說貧富懸殊、資金有差距，這些問題的確是資本主義的本質，如果你接納到這是一個社會必然的現象，那便沒有問題；但如果你覺得這樣會產生社會矛盾，那的的確確是解決不了的，我們用甚麼方法解決呢？我們香港已經做了一些工夫，如我們用綜援的方法，用再培訓的方法，使到就業機會加強，使工資增高，使勞資增值，這樣做減少了矛盾，但要完全消滅，是沒有辦法做到的，除非真的是社會主義國家裏，同一種工資，同一件事才能做到。我不敢說，也許我自己捉錯用神也說不定，或總理他在想其他問題或其他範疇，但如果從他所說的來演繹，是說我們深層次經濟上的矛盾的話，就是講出香港競爭力所面對的困難，更加是社會上現時可見的生態現象，包括剛才所說的貧富懸殊的現象，是所有資本主義，特別是金融市場的城市，紐約、倫敦、香港、東京這些地方，最有錢的人聚集在那裏，但最窮的人也前往那裏，永遠也有這種矛盾發生。但我們不應該放棄，繼續找尋方法增加他們的就業機會，增加他們能夠增值的能力，還有希望他們不是永遠貧窮，在數年後能從貧窮線中走出來，賺更多的錢，更加避免隔代貧窮，這是有些社會，特別是資本主義社會，需要接受的現實。
張文光議員：曾蔭權先生，我想說一說我的看法，我沒有否決教改，我沒有準備推翻教改，我這幾天對教改的用詞是非常小心，就是教改要有優次、要考慮學校的承受能力、要考慮到如果有一些措施是不合理、不健康，以及不必要的話，是需要有所消減的。我希望特首能夠聽清楚，不要被誤導。但同時，無論如何，四天內有兩位教師自殺，的確是令到教育界傷痛的，我是不認同自殺的，我亦承認自殺的原因有很多，但羅范椒芬說：「如果自殺與教育改革有關，為甚麼只有兩位老師自殺呢？」我想請問你，對於羅范椒芬這個說法，有甚麼感受？我想請問你，對於很多承受教改壓力的老師，他們的感受又如何呢？你有沒有體諒到他們心中的難過，以及不被體諒的辛酸呢？
行政長官：對於兩位老師的自殺事件，我想每一個香港人都會感到心酸，特別是從事教學行業的專業人士是會更深刻。但這個問題，你剛才所說的羅太的說話，我相信羅太當時，她自已也說過她當時是不十分謹慎地說出來，她亦公開向各位致歉。羅太在教育範疇方面，這幾年她全力以赴，每分鐘、每秒鐘都是為教育界爭取利益，為教改她沒有試過有絲毫怠慢。我相信這是大家有目共睹的，她對這件事亦有充分的交代，亦對香港人說出她的心聲。這件事亦引發出我們對這方面有快速的檢討，昨天局長（教育統籌局局長）說出來的三個措施，已經回應了這方面的困難，我希望這樣能夠紓緩到不單是教師的心情、壓力，更在工作方面，如果這一筆金錢能夠善用的話，我相信他們在工作量方面的壓力一定會減少。剛才我說過，每一條生命都是十分寶貴的，不值得作出犧牲的。我們（犧牲了）兩條生命，所以我一定要在這方面做好深思。政府這幾天每一天都在討論這個問題，Fanny 首當其衝一定要把這個問題想得很清楚，她與我一樣關注，她可能較我更深入，因為她對這件事已經全情投入這麼多年，我尊重她所做的工夫。我明白到在受到壓力時，說話有時會不小心是每一個人都會發生的，張議員你會做，我亦會做，每一位議員都會做，這是人性。但我們不要那麼執着，你可以看到她這麼多年的工作，現時她在這方面不停說服了局長、說服了其他同事，動用一筆不少的金錢，十六億五千萬元，在三年內彌補這件事，我覺得是一個好的做法，不理這兩位教師為甚麼原因而死，這件事的後果，我覺得回應是正面的。我希望教育界以及張議員能夠接受這種安排，不要再圍繞着有關Fanny所說的話，我覺得我們應該開懷、應該以比較寬懷的心情來看這些問題。
張文光議員：我當然是很多謝特首你關心教育，亦多謝最近的一些措施，當然對於這些措施我是未盡滿意的，但無論如何，我想特首聽一聽在二○○○年時，羅范椒芬談教育改革，她說過，她對教師說：「不能夠承受熱度的教師要離開這個廚房，如果你不喜歡這個遊戲，或是覺得教育改革這一杯茶不是你想要的，請你要離開。」其實在六年內，如果用這種心態去開展這個教育改革的工作，你覺得對於教師來說，他會不會心悅誠服地支持呢？以及今次如果是一時講錯說話，當六年前這個心思蔓延至今天時，這句說話究竟是衝口而出，還是真情流露呢？但無論如何，我多謝你關注教師的壓力問題，我亦寫了一封信給你，我渴望與你及你的同事討論這個問題，我希望你能夠有一個正面的回應，我想有一個較好的場合與你談談。
行政長官：我希望如果你把我以往三十九年所講錯的說話串在一起的話，有很多很多；把我們每一個做公職的人以往所講錯的說話串在一起，每一位都有不少。我相信看這件事用一個比較宏觀的看法去看這個問題，不要針對某一個人做某一件事。我只看到一件事，羅太對於教育工作的熱忱，並不亞於任何人，她在這方面是全心全意地做，看到她這麼多年來對教育的改革，不單是小學、中學、大學，資源的爭奪，以及她如何能夠成功做到這件事，當然要有局長的支持，她在背後的工夫做了很多，希望能夠宏觀地看這些問題，我亦希望各位教師用寬仁的方法來看這些問題。每一個人都做得很緊張，每一個人都做得很長時間，亦很少人會如Fanny每天做那麼長的時間，我希望張議員能夠體諒這一點。關於我們見面，我們不時會見面，我們找一個機會討論關於教育的問題，我希望先約局長，他是專家，Fanny是專家，如果與他們談過後，有些是我可以幫手的話，我一定會參與。
湯家驊議員：剛才特首說有留意我們昨晚的辯論，特首有沒有留意昨晚以自由黨為首的功能組別繼續扮演民生反對派的角色，以十五票之微否決了三十一票支持全面檢討勞工法例的議案，特首要留意檢討議案只是檢討，即是連檢討也不可以，其實過往多年以來，特首都會注意到自由經濟的反對派每一次都利用手中的否決權去否決一些關乎基層民生的議題，製造不公平，加深分化，突顯我們政制的缺陷和失衡。特首你剛才說過，你競選的時候也說過，你會視塑造一個和諧社會為己任。你心中有些甚麼具體方案可以化解這些藉富壓貧的深層次矛盾？
行政長官：對於在我們開放社會裏面，勞方資方不同的東西有很多的，最重要的是有充分的場合來研究，將問題攤開來，甚麼可以解決得到，甚麼不可以解決，這些問題這幾年來見到我們的勞工陸陸續續都有改善。有些去到根本性的問題，最低工資，標準工時，圍繞這些我們都有方法討論。對於檢討整個法案，我不知道是否在辯論時，動議有些字眼有些人可能不滿意、不支持，未必代表資方裏面對於現時的制度全部接納，及完全不可以更改的。這些不可以用高壓的手段，用動議的方式去逼對方接納，一定要雙方體諒才可以做得到的。我只見到現時的勞工制度每年每年都有進步的，只是我們如何在這些大問題上更加開誠一些，更加可以勇敢向前做一些東西，不是影響我們現時社會的和諧，這是更加重要的。
湯家驊議員：我接受我一定問得不好，特首完全沒有明白我問題的要點。特首先生，我問題的要點，是政制和民生是可以分不開的。我在議會裏面，有些人的否決權，好像你說民主派否決你政改方案一樣，在民生的議題方面是有一個否決權，不論我們如何去尋求共識，政制是有基本的缺陷，我是想問你怎樣去將這些基本缺陷改善。
行政長官：政制安排是制度上的安排，是憲法上的安排，要改這些安排只能改法例，改制度，我們在這方面是否正做一些東西呢？我們在第五號報告書裏提出了一些方案，你說深層次的問題就是這些東西了。你一定要逐步逐步來做。我提出的方案你不喜歡，沒辦法了，只有想另一些方法。這是我任內不可以做得到的。
湯家驊議員：我想問的是，特首先生說他會專責做民生的問題，不去講政制的問題，但我想問特首先生，你是否同意兩者是分不開的？我剛才說的例子是一個很好的例子。我希望他有一個具體的方法去解決。
行政長官：有一樣東西我很同意你說，湯議員，政治不可以完全和民生切開的，兩者一定有關連的。但我們一定要從兩方面着手做，民生方面從民生做。有時你要接納政治的框架，在框架裏面盡量改善我們的工序，改善我們的環境，這是我所做的工夫。另外一方面，亦都研究政制的框架，可不可以擴大，可以鬆弛這一方面的事，我現時在策發會就是想這些問題。嘗試不到在○七／○八，但在○七／○八之外，我會繼續去做。
梁劉柔芬議員：我有個問題想問特首先生，就是我們在立法會在一個社會福利服務委員會上，有一次帶出了一個口號，就是「從心出發」。因為我們正在說是家庭暴力或是對社會問題，我們很希望那些前線，所有有關的人士，或我們的非政府團體都是能夠「從心出發」去做一些事，而不是靠一些硬件，便說有否硬件，或有否資源這個角度。我們覺得，大家都覺得「從心出發」似乎是一個正確的態度。很高興最近在一個社會上的社會服務的場合，大家的決定都是說應該「從心出發」，這個口號應該叫得響一些。我想問特首先生，我們怎樣可以令到我們的官員，我相信我們的官員很多都在工作上都正在「從心出發」，我們怎樣可以鼓勵他們大家都更加能夠「從心出發」呢？又或者是去做一些事，又或者是將這個口號帶到全個社會，大家都是「從心出發」去做事，而不是整日都是叫着一些其他的光口號式的說話。
行政長官：我覺得香港是文明的社會，我想這些出於良心去辦事，我想每個人都有這自然反應。而且做公務的，如果離開良心辦事的時候，便得不到正確的回報。我很相信如果能夠做公務的時候，都是要承接某部分的壓力和負擔。有時如在某場合裏受到很多謾罵，剛才你可見陳偉業議員的說話，你都知道他用些甚麼語言，我們都要承受這些。但我從心想出來，接受這些，我相信他是好心的，我希望他接受我亦是從心來做，而且我相信所有主要官員都是憑着這些，憑着良心，憑着良知為香港人服務。但如果我們真正這樣的話，真正可以締造社會真實的和諧。如果能夠見得到接受到自己，接受到他人，能夠每一事件都可以開誠布公說清楚出來我自己擔心的是甚麼，我很相信我們很多爭拗都是不必要。
梁劉柔芬議員：我想說的，其實特首都答了我一些。我只是想再標榜多一下，就是就算自由黨有時對於一些民生，我們不想給糖衣毒藥予社會將來去負擔。我覺得這些是如果能夠大家都從怎樣可以鼓勵到社會，從更深切的、遠一些的影響上去看，一些好像是糖衣毒藥一樣的東西來處理，我們怎樣令到社會更明確，更能夠深切看一些問題呢？
行政長官：那個深字是深層次的深，不是心肝的心。
梁劉柔芬議員：兩樣都有。
劉慧卿議員：行政長官說我們上月否決了政改方案後，就不可以說是沒有發生過，我們要承擔後果，有些市民就覺得你有如一個小朋友，玩輸了就在「揼地」，你亦說我們與中央的關係會變得不尋常，現在行政長官已見了中央，當晚即凌晨，行政長官及政務司司長亦召開了記者會，口口聲聲稱我們是「反對派」，後來你們亦為「保皇派」站台。行政長官可否告訴我們，現在我們與中央關係是怎樣的不尋常？我們與特區的關係是否也是很不尋常？你們是否與「保皇派」已經組成了「管治聯盟」，以後對我們會打壓，會有很多方面的排斥呢？
行政長官：首先，「反對派」這詞並不是那麼負面的，大家不用這麼緊張。從政治學角度來看，「反對派」是一個相對的概念。相對甚麼呢？是相對於管治者，以及管治者支持的人士而言的。作為一個政治概念來說，「反對派」只是說明了一個現象以及一個事實，並沒有任何褒貶的意見。一個多元化的社會，好像香港，必然有「反對派」的存在，問題是「反對派」自己想演繹甚麼角色。好的方面就是「反對派」可以用監察的態度，看着政府運作，就政府施政不足的地方，提出有建設性的批評，這是一種做法；另一種負面的情況，就是「反對派」會顯示「反對派」的立場，逢事皆反對，出現了違背民意的情況，所以我們覺得要分清楚你想選擇做哪一方面，也不用那麼執着。在我來說，我剛才已經說過，就是這件事已經發生了，不能當作沒有發生過，亦不是妳所說的「玩泥沙」，首先妳亦不應把它當作是「玩泥沙」，這是一件嚴肅的事情。一個這麼重要的場合，根據《基本法》的附件條款來表決一項嚴肅的建議，經過十八個月的工作，這並不是「玩泥沙」的事情。在這種情況下，我們一定要承受，我作為特區政府，我們要作出檢討，要作出總結；我亦希望妳，劉慧卿議員及其他各位議員亦要作出總結，希望我們能夠避免這種情況的發生，不要浪費了我們的時光，浪費了市民的期望，使到政制發展能夠真正向前踏進一步。我相信溝通一定繼續會有，但溝通方面，一定要出於有真誠、有誠意，而且一定是要有互動的，並不是綑綁在一起的，立場一定不變的、一定不能改動的、不可以妥協的，如果是這樣的話，我覺得這是低等的政治活動。一定要有一個較高層次的，能夠作出互動的方法才可以的，這是我的感覺。
劉慧卿議員：行政長官首先是沒有回答我，我們現時如何與中央的關係變得不尋常；亦沒有回答現時是否與「保皇派」組成「執政聯盟」，因為現時你們很多時都為他們站台，很多市民都想知道現時當局的立場如何？對政改否決，我們也不覺得是「玩泥沙」，但我們不覺得當局輸了就不再做事，因為人人都希望擴大選民基礎，當局有很多事要做。行政長官常說不時與我們談，我們自十月開始，我們泛民主派說要與你談，半句也沒有談過，很多市民、中央都知道，我們多次對你說，希望與你商談，完全沒有人對我們作出回應，這樣又是不是低等的回應呢？
行政長官：我覺得如果妳的立場是不肯變的，妳一定要有時間表，沒有時間表不能接受，這是基本立場時，我唯一的方法就是個別看一看有沒有鬆動的位置，可以能夠爭取部分人的支持，這是我覺得必要做的方法。如果二十多人一起談，你猜可否有改動呢？我不曾試過這樣的政治互動，在公眾場合公開討論會得到一個好進展的，很少能夠看到的，你在歷史方面找不到這樣的情況，我不如在簡短的時間內盡量尋求一些方法使這件事能夠得到解決，看一看有沒有鬆動的位置，但我覺得是十分艱難。我所要說的就是，如果真的要把事情做好的話，向前做時，一定要有一些良性的互動、有善意、有誠意，又要互相信任及尊重才可以做得到。我覺得這幾件事，良性互動、誠意、善意、信任和尊重，我們都未足夠，一定要在這方面更努力。當然，政府要自己的建議、政策獲得通過，一定去游說各位議員，那一位議員會聽我們的論據時，我一定會花多一點時間在他們那一方面；但如果那些不肯聽我們論據的，無論如何他的立場已經既定，一定不會改變的，我看到報章說他的立場一定不能變的情況下，我如何可以攻破，如何能夠做得到？所以那一位立法會議員是支持政府，經過詳細及公眾諮詢後提出議案，是支持的話，我一定會與他商談。如果有反對的話，如果有商量的話，有得商討的話，我一定會與他商談。
完
２００６年１月１２日（星期四）
香港時間２１時１５分
