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梁國雄議員：行政長官在這裏談願景，談實踐願景的能力，我聽過一句說話，不是我說的，是英國一位爵士說的，就是「權力做成腐敗，絕對的權力做成絕對的腐敗」，這句說話說來做甚麼呢，就是不管你有任何良好的願景，只要權力不受監察的話，是做不到好事的。這就是他所交代的。其實說願景，我就沒有聽過浮士德會說願景，我覺得你就是浮士德，所以你說願景成真，其實是白說，因為沒有願景。在我看來，做人沒有願景就是行屍走肉，所以我就請問行政長官，剛才我的同事已提出很多問題，樣樣你都說具體的你不答，其實你的意思就是你沒有答案，意思是你剛才吹噓實現願景的能力是沒有的，是嗎？所以我請問你一件事，我的願景是甚麼呢，我已穿起來給你看，就是「平反六四，還政於民，全國慶祝」，這就是香港人，以及國內人的願景，在這個立法會到今日，仍然都有六成半以上的人，在直選議員裏面，是代表着○七／○八年盡快有普選的，我想請問你的願景，還想不想做一個享有絕對權力的行政長官，你贊不贊成，你有沒有向北京說，有沒有將這個願景，或者你自己心裏面的願景，或者浮士德的願景，向北京說過，因為大家都知道，北京是決定我們有或沒有（普選）的，你有沒有做到，否則我現時向你指出，你是沒有願景，或者沒有將你的願景變成事實的能力，這個就是二○一二年普選，以及在二○一二年之後，普選立法會，我再說一次，在這一個議會裏面，沒有人說小圈子選舉逼在眉睫的問題是恥辱。所以你有沒有願景，你實行願景的能力是甚麼？二○一二年直選，以及消除官商勾結。我說得很簡單，就是因為政府的權力不受監察，內地如是，香港如是，這是貧富懸殊、官商勾結的癥結，大家問來問去是沒有意思的。
行政長官：我剛才所說就是每一日都有不同的願景，問題是怎樣將願景化成真，是需要努力的，不是單純用口說的，我完全同意剛才梁議員所說的Power corrupts, absolute power absolutely corrupts.這是事實來的，人人都知道的事實，很幸運香港沒有一個絕對的權力，任何的權力使用的時候透明度高，全部受到大眾，特別是立法會監管的，我們的《基本法》寫得清清楚楚，沒有可能任何一個人，包括行政長官在內，行使權力的時候沒有監管的制度，一定有受監管。有關普選的意願，我很明白，亦很認同，在這方面大家都一齊在做工作，怎樣能夠願景成真？不是單純喊口號的，梁議員，我們需要做點事，我在策發會做工夫，我努力是希望香港市民尋求共識，如何在行政長官選舉中，尋求普選的最好方法，大家可以按着同意的方法來做呢？另外在立法會普選方面，我們怎樣能夠有一個最好的共識呢？最近我們在策發會裏面，有關行政長官普選的方法，已經有些眉目，大家在商討中，而且在文件裏面陸陸續續聚焦，對於立法會普選的方法，現時還是漫無目標，談了好幾次，都談不攏，最近我見報紙指泛民在這方面自己都不能有共識，所以這件事是困難的，所以我們大聲喊叫之時，我希望梁議員都要一齊合作，坐下來談一談甚麼方法可以做得到，我想能夠達到二○一二年政制有發展方面，真真正正要努力，我會付出我的責任，我希望梁議員你都付出你的責任。
梁國雄議員：你上京述職見到北京領導人時，有沒有將心中的願景二○一二年普選告訴北京？因為我們已經知道要他們批准的，如果沒有說，又怎能實現願景呢？你說沒有就沒有，或是你有願景不敢說，這麼簡單你都不答。
行政長官：梁議員，你剛才問了十幾個問題，我只是答了我盡量所答的。你要我答這一個問題，我告訴你，我和國家領導人談的，除了公布之外，其他的我很可能不應該或者不適合每件講，這個問題有沒有談過，有沒有談過孕婦怎樣解決的方法，我不能告訴你，但我可以向各位交代的，我和他們討論的時候圍繞着三大問題，香港政治的情況，我們香港發展現時聚焦的問題，以及香港經濟的問題，我們花了很多時間去談這三大問題，對於二○一二（普選）我已經說過我會繼續努力，我有我的願景，你有你的願景，但作為行政長官，我要很小心，因為我代表的不單是我自己，是代表香港社會，所以我很喜歡聽到香港各方面的意見，在達到共識之後，我會盡一切方法去爭取我們應該得到的。
王國興議員：聞說你在任內曾經到過東涌視察，你是否知道東涌這個新市鎮，由於城市規劃失衡帶來的貧窮問題、就業問題，除了因為經濟結構轉型造成之外，亦因為這個偏遠新市鎮好像孤島一般，交通費非常昂貴，不知你是否知道由東涌到市區每個月要千多、二千元，但低收入人士的月入大概五、六千元，（交通費）佔他們的入息三分之一或是四分之一，是非常沉重的負擔，但扶貧委員會只給交通津貼予失業人士找工作，但對於月入五、六千元的低收入人士就不肯幫助他們。在這個情況下，我們曾經做過調查，有半數人的生活水平是在綜援水平，四分之一人有患抑鬱症的傾向，高於全港平均百分之八點三的水平。在這個情況下，你是否可以想到辦法幫助偏遠新市鎮，例如東涌這些地區的低收入人士，讓他們能夠有交通費的援助，或是幫助他們解決交通的問題？
行政長官：關於交通費的問題，財政司司長在這方面下了很多苦功，當然你認為現時的制度限制太多，他現時正考慮如何去讓更多人使用。不過，就東涌的問題，我希望王議員能夠更深入的研究一下，我亦對東涌的事情有興趣，我認識的東涌不是由現時開始，我認識的東涌是自１９６９年開始，由開始發展到現在，亦參與不同階段的發展，現時亦常常到那地方，我們千萬不要說東涌的情況很壞，東涌是一個新的市鎮，的的確確我們做的配套是不足，但這情況陸續會有改善，不論是康樂方面的調劑，或是醫療服務各方面的補助，陸續會跟着市鎮的擴張而發展，我們會有一些補救的方法。而市鎮的就業機會是不錯的，是不用出區的，因為裏面有機場、有昂坪360、有其他的設施，裏面現在的就業情況是不錯的，我相信你對於基層居民是很清楚知道的。對於交通津貼方面，我亦說過，財政司司長亦正在考慮這個問題，但我們要明白這是需要公道而且要合理才可以，如何劃一條線相信是很艱難的事情，我們記着是要運用公帑去做這件事情，我希望可以找尋一個好的方法。
王國興議員：行政長官未有回應我，雖然他說正在尋求方法去幫助，但因為我之前已經指出那些方法未有幫助低收入的新市鎮，例如東涌的居民，好多謝行政長官你也關注，我也做了一個調查和分析，稍後我們亦會寄一份給行政長官去研究，但我的問題行政長官未有回答，就是那些（月入）五、六千元的低收入人士，他們每月四分之一或三分之一的入息已用來乘車，你如何鼓勵他們找工作呢？而機場的工作他們做不到？
行政長官：我剛才說過財政司司長正在研究這個問題，我不具體回答是因為這個問題的具體辯論在這個場館內已屢次舉行，亦不需要我重新再說，我希望從第二個層次，從第二個角度把問題講得清晰一點，特別是香港特區政府內解決的方法、長遠的方向性是如何，我認為對於今次答問大會更有用。
何俊仁議員：我首先想糾正行政長官剛才講過的一句說話，你說在政制問題上，民主派沒有共識，這是不正確的。因為我們很清楚○七/○八實施雙普選制我們有共識，如果實施不到是因為時間問題，不遲於二○一二是我們的共識；至於具體政制安排上，有一些細節問題，我們互相包容，或者提出不同（意見）。主席，如我再繼續問政制問題，行政長官會再提策發會，我也不想在此糾纏。我只想提出一點，我想提出一個個案，一個很短的問題，就是程翔案在定罪和所謂判詞間接公開之後，社會上包括國際作出強烈的回應，而本會也有過動議辯論，我們很多議員都質疑，究竟這判決的理據是否成立？我知道再質疑可能也沒多大意思，不過，最重要的是我們有共識，就是希望程翔能夠早日得到保外就醫，因為他的健康情況愈來愈差，想問，行政長官一定知道我們共同的意願，你做過甚麼？你最近回國述職時有沒有用心地提出這件事，幫幫香港人最關心的程翔，使他盡早出獄？
行政長官：有一件事你可能講錯了我剛才所說的。我所說的是你的意向，關於時間表方面是很清楚的，我所說未有共識的是內涵？如何進行普選的問題，而我所說的是根據報章報道，如果我看錯了，對不起。如果你們泛民主派裏面關於普選的模式已有共識，我很想知道，也許會議完畢後告訴我好嗎？如何普選行政長官或者普選立法會方面，策發會正在努力，如果泛民已有共識，這是一個進步。對於關心程翔一案，第一，程翔已在內地以內地的司法制度判了案，我們不宜在此多說，但當有機會時我都會提出這個問題，有機會我都會為他的家人、認為程翔所需要的事，在合理情況下我都會盡量做工夫，每一次有機會，於適當場合，我都已做工夫，我會繼續這樣做。
何俊仁議員：在政制方案方面，我想再講一點的是，大原則上我們已經同意了，細節方面我們互相包涵，如果你認為共識是重要的，我會盡快給你共識，但你是否覺得有用…？有關程翔的問題，你仍然沒有答覆我，自從本會有了一個很清楚的動議辯論並得出一個結論之後，希望保外就醫，你有沒有具體代我們提出這個要求？我相信你一言九鼎，比我們提出的更加有力，國家領導人亦視乎你能否代表香港人講出心聲，我相信你能夠做到一些事的。很多事情的具體方案你說不出來，但這件事你是做得到的，你可否真的將心交出來，多出點力，協助程翔早日出獄？
行政長官：我只能說，在這些問題方面，公開辯論未必一定對事件更有好處，我剛才說我每一次見到中央領導人都有提出問題討論，我很相信我上一次到過北京述職是沒多久之前的時間，本會辯論時間在何時？你看時間你知道的，辯論之後我有沒有提出過，我已經答覆了你。
梁家傑議員：行政長官，在過去幾個星期，香港人看到政府就着保育歷史文化的政策有如坐過山車，由閣下下令很強悍無情地把天星的鐘樓一日之內拆去，跟着毀屍滅跡，直至柔情似水的「香港家書」，以及星期一何局長提出的一個我們由二○○四年一直等待至今的，再要等六個月的一個諮詢，這好像有一個很大的變化，我想問一問行政長官，其實這個變化是甚麼理由呢？會不會第一是你已經完全改變了這種家長式的精英治港心態，而是真的吸納了民間智慧，讓市民參與規劃？還是你只是回應一些你心目中看來是刁民的，可能是招安的、井底之蛙的意見的一種態度呢？主席，我想問一問行政長官，如果是前者，為甚麼我們在何局長的公布裏看不到這種心態的轉變；如果是後者，究竟是不是口惠而實不至呢？會不會你回應不到市民追求一個本土文化的認同和身份這個訴求的改變呢？有一個街坊對我說，這是不是說行政長官在耍我們呢？
行政長官：首先，很佩服梁議員的諷刺語言，我要多多學習。首先，對於天星碼頭事件，不單止對於我，我相信對於梁議員，對於全個議會，都覺得是突如其來的，香港突然間醒覺起來，這個新局面是我們所看到的。撇開天星碼頭不談，因為那時工程已經進展中，沒有迴旋的地方。但在整個保護文物政策，我們真的要重新謙虛地看這個問題，這方面我是相信的，是我的同事也相信的。我們現行有沒有保護文物政策？我們是有的。何局長一向解釋給大家知，我們有這方面的政策，政策亦有規範，這些規範說出了我們現時如何，用甚麼規範，用甚麼標準來釐定那一種建築物需要保存，那一種文件需要保存。亦說出了在這些規範之下，我們做出一份清單，大約有四百九十多個文物，我們準備有所保護，這些都是以前已做的。但我覺得現時環境變了，即是剛才梁議員所說的，香港對本地的認同，對本地的歷史有一種新情懷，現時所說的是集體回憶的事情，更需要尊重。這方面如何處理呢？我們的方法已由何局長解釋得很清楚。就是我們希望把全盤拉出來，給大家一起看。有關現時的政策，我們的政策說保護文物並不是說政府要接管這些文物，保護文物不應該是單純建築本身的價值來看，亦不應單純看歷史的長短，保護文物需要在經濟代價取得平衡，還要充分照顧到私人業權。這些問題我們現有的政策做了出來，我們拿出來再商討，我們有相當長的公開辯論，拿出來大家再商討，如果認為這還不足夠的話，想一想如何才足夠。我們在這個政策下，做出了四百九十多個認為需要保護的建築物，認為是不準確的，應該加長、應該縮短，拿出來再討論，我們願意繼續討論。在這種情況下，我們更要深入討論這些問題，但將來保存方法是怎樣的呢？是應該由納稅人承擔？抑或有其他社會方法來承擔呢？承擔責任如何呢？我們會不會充分照顧到業主的業權方面呢？如果照顧個人業權方面有沒有影響到利益輸送這個問題呢？這全部都需要社會討論提出的問題。提出問題後我們會找尋答案，我完全願意把政策再釐定出來與各位一起分享這件事，一起討論這件事，把每一項界定清楚。在這個情況還未決定前，如果有個別事項需要解決時，就會個別處理，逐一根據情況，從公眾利益來看，做出我們應該做的事。我想這個問題是一個大的政策問題，我亦歡迎這個問題一起檢討，但我一定要找出一個大家可以接受的方案，大家接受的政策，大家接受的保護文物的清單。因為這會影響我們將來前題的發展，如果是政府建築物就會影響到我們將來發展的潛質；如果是私人物業，有私人業權，在憲制上和法律上本身的權利如何去保障呢？這方面我們是需要研究的。但這些問題，我已經說過，是全面地大家可以拿出來討論，大家一起研究。
梁家傑議員：主席，這樣的話我可以很放心地對我的街坊說，行政長官並不是在耍我們。但在對他說這個答案前，我還想澄清多一件事，行政長官可能會記得政府在二○○四年出了一份諮詢文件，當時出文件時是承諾在當年年底就會出第二期的諮詢文件，作出建議。但現在我等待了兩年多，還要多等六個月，如果行政長官想我對這個街坊說行政長官並不是在耍他的，那為甚麼在過去兩年多以來沒有根據○四年的文件作出建議呢？多謝主席。
行政長官：是有的。剛才我所說的清單，所做的事都是這一段時期做出來的。但現時這些都沒有用處了，梁議員。因為香港人說，我們不滿意這些安排，我們需要多一點來考慮，多一點新的元素，包括集體回憶在內。我們所做的方法並不是我們拿出來再諮詢，現時根本我們的諮詢方法是一定要涉獵各方面的意見，把這項政策再重新建設上來。我很希望新的政策、新的安排，能夠吸納每一位市民的意見，這樣的話，在這方面尋求一個新共識。我們現時所作出的定位，好像你剛才所說的那幾個標準，能夠可以做得更好的調較，能夠做出一個比較公認的，大家可以接納的政策。但我要說一件事，就算我們有一個很好的政策，社會也公認了這個好政策，對於某一幢建築物需要保留，有些建築物不應該保留，但亦未必能夠得到所有人共同認同的，在外國已經有很多經驗就是社會得到共識，某建築物需要拆卸的話，到拆卸時也會有人把自己鎖在建築物裏來鬥爭的。這是公開社會必然的現象，所以大家要有心理上的準備，就是當我們有了決策、有了共識、有了清單、有了發展計劃後，不可以要求這個社會每一個人都認同這件事。好像今次天星碼頭事件就可以看到，年青人，我很尊重他們的熱情，他們所說的：沒有人可以代表他，他要說出他的心聲。我們一定要有這樣的忍耐性，聽到他們的聲音，但我們作出了決定後，執行時不會減少執行上的困難。這方面我自己覺得是我們將來要面對的事實，但對於政策方面，我可以公開出來，大家一起來商討，好嗎？
完
２００７年１月１１日（星期四）
香港時間２２時０４分
