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政務司司長出席退休保障公眾參與活動記者會答問全文
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  政務司司長暨扶貧委員會主席林鄭月娥、勞工及福利局局長張建宗及政府經濟顧問陳李藹倫今日(十二月二十二日)下午在政府總部就退休保障公眾參與活動舉行記者會。以下是記者會的答問全文:

記者:想問有經濟需要的模擬方案,見到有兩個資產上限。其實可否談談這個八萬元和十二萬五千元的數字從何而來?有些意見可能希望可以提高一點,令更多長者受惠,是否可行?另外第二個問題是,現時有些學者曾提出,可否取消長期服務金,以換取去取消強積金對沖?政府覺得這個做法是否可行?還有,政府在現時的政治環境當中,有沒有一個足夠的政治能量,收窄勞資分歧,現屆政府能否做到呢?謝謝。

政務司司長:第一個問題,其實我剛才已主動強調,這個有關「有經濟需要」的模擬方案,不是一個政府的具體政策建議,只是提出來方便討論。當然你說你提出來方便討論,你也可以提出不是八萬(元)的單身長者上限,是十五萬(元)、二十萬(元)。但這層額外的支援,一定是在綜援和長者生活津貼中間,所以我們選擇了用八萬(元),大概等於今日領取綜援的資產上限的兩倍,亦都應該可以幫助今日領取長者生活津貼的四十二萬長者中的大約六成。所以我們覺得作為一個討論的開始,都是一個合適的水平。

  但是社會上是可以有不同的方案,我們亦歡迎有不同的方案,所以我們的數據是很方便大家去討論的。譬如去到我的投影片第二十六張,如果我們的資產更加放寬一些,我們便會見到那條藍線升高一些,一直可以推下去,接茪j家社會便要問,如果我想資產是十二萬(元),那條藍線便高了。Helen(政府經濟顧問陳李藹倫)很願意隨時再計些數讓社會討論。接荂A稅收又會如何?這些數字全部可以用來幫助討論的,並非一個已經確定了的政府立場。

  第二,對沖是一個很複雜、很複雜的議題。我剛才說,如果我們說要鞏固強積金的退休功能,明明看見有一樣東西、有一個安排,正在削弱強積金的退休安排,我們不能夠視而不見。這是我們政府同事的立場,亦是部分扶貧委員會的委員的立場,但我們要提出來與社會討論,結果用甚麼解決的方案呢?現在很難說得定,但那個主要的指導原則,是希望找到一個解決的方法,可以照顧到僱主和僱員的利益,亦可以考慮政府的角色。其實當我撰寫這部分時,加入政府的角色,我留意到扶貧委員會內的商界委員又安樂一點的,即是說政府都願意「落水」,不是說你們僱主、僱員自己討論吧。所以是要慢慢去研究,究竟用甚麼方法來解決這個困擾了很多僱員的問題。

  第三,我們現屆政府(任期)剩餘大約十八個月,一個如此重要的課題,我們還有六個月的諮詢期,無論我們有多大的政治能量,在今屆政府要去落實在這次退休保障(公眾參與活動)得出來的結論也好,共識也好,都是非常非常之困難。但我們有信心,亦有承擔,希望我們今次的工作,為日後的政府在改善香港的退休保障方面,打好一個堅實的基礎。

記者:想問幾個問題。今次整個諮詢完結之後,其實政府聽完兩方面的意見,會不會都定出到一個方案,無論如何都會推行?會不會有一個意願是這樣,可以在今屆政府承諾呢?第二個問題就是你剛才說MPF的對沖不應該簡單的說直接取消還是保留,應該有其他方案,但其實之前積金局大家都說明又不會去立法(訂)一個管理費,又未必會成立一個公共機構去管理,你不針對這個對沖的問題,還有甚麼方案可以提出呢?你剛才說政府都可以「落水」,為甚麼今次政府不提出一個方案,在這份諮詢文件堶掩′F府「落水」的角色可以做些甚麼出來,一次過去諮詢呢?另外,第三個問題……

政務司司長:我想你先問兩個好嗎?(主持已提醒)大家盡量精簡,你問得太多我們答不來。第一個問題是推行,對嗎?我剛才其實都說了,一個這麼重要的課題,我們亦預留了足夠時間,即六個月去諮詢,我們當然希望在明年中的時候,當我們得到諮詢的回饋意見,我們內部一定會很認真地考慮。當然你說最好的結果就是社會有一個很明顯、很清晰的共識,任何負責任的政府或者是積極回應市民訴求的政府,就按茖滬茷亄M晰的共識來執行。但即使這樣,要在餘下的任期推行到,即真是落實到錢要到長者手,我覺得都沒有甚麼可能。如果你看過去幾年我們做長者生活津貼的籌備時間,另外就是低收入在職家庭津貼的籌備時間、推行時間,都不是一個很短的時間可以做得到。但是既然一個這麼困難的議題,十八年來都沒有人做過,這屆政府都願意拿這個議題出來討論,當然是有這個承擔,如果不是我們很容易就拖過了,因為我已經「交貨」了,我和Matthew(勞工及福利局局長張建宗)已經做了長者生活津貼,42萬長者受惠,都已經幫了有需要的長者了,但我們承認,等如委員會都是認同,在現行制度堶情A還有部分長者未得到充分照顧,所以我們有這個承擔,繼續在這方面的工作。

  第二就是強積金和對沖,這個真是一個很複雜的議題,我們包括我本人都花了很多時間去了解它是怎樣發生的,這種對沖的安排。所以大家看看這本諮詢文件有一個附件是非常有趣的。這個附件是完全客觀地將《僱傭條例》當年推出遣散費,其後有長服金,然後又有《強制性公積金條例》,三次都是有保留對沖,當時的官員是怎樣說的。所以商界說你不要叫我給兩次,當日是應承了不用重複付款,這是正確的,當年的官員真是這樣說。但當年的官員也留有一條尾,他說長遠而言就要再看過,即是長期服務金、遣散費和強積金的相互關係,特別我自己覺得長服金更加與強積金的退休功能,是需要再重新看過。所以在這麼多問題未看,以及社會上爭議性這麼大,甚至不斷叫我們不要提這個議題,那聲音你都聽到吧,所以今日政府自己推出一個怎樣去取消、逐步取消,或者怎樣抵銷對沖,對於強積金的影響,我覺得是未成熟的,是應該讓社會有足夠討論,我們才能夠做得成這件事,但我們是有誠意跟社會就茬o個那麼富爭議性的議題(討論)。所以在未出這個諮詢文件之前,在上星期,我跟張(建宗)局長都分別邀請勞工界和商界的立法會議員及主要代表,事先說了一次給他聽,我們怎樣處理這個對沖的議題,我希望那一次見面亦令他們更加明白,這件事是不能夠不處理的,所以一定要拿出來談。

記者︰司長,你好,其實在這個記者會開的時候,其實周永新教授亦都在另一邊開自己的記者會,好似對這個諮詢文件作一個反擊。他認為政府quote他的方案,然後到二○六四年就有個赤字,但是其實他的說法就好似說政府用五十年來推算的辦法與他原本計算好似有些出入,即其實這方面會不會對他不太公道?第二條問題就想問其實現時諮詢方案好似連工聯會都不太支持政府的做法,走出來的結果如何再說服大家再去談下去呢?而且之前嫻姐都有批評過政府的諮詢手法是卑劣的,即會不會有個想法就是司長你都叫特首因而不去工聯會一月的長者團年飯?

政務司司長︰我就不答這些,我日常好多社交活動,我去哪個不去哪個,這個不需要在一個如此嚴肅的記者招待會澄清。第一個就是關於周教授的,你用「反擊」(的字眼),我又未聽到他用「反擊」,不過,稍後我覺得大家對於數字,或者更新的數字有甚麼意見,就是最好由政府經濟顧問向大家在技術性簡介會來介紹。至於誰公道或不公道,我就這樣看,第一我就是非常尊重周永新教授,大家都知道我當過社會福利署署長,周教授差不多被奉為「社工之父」,所以我多年來對他是非常之尊敬,亦都是這個原因當日不是經過招標請他做研究,是邀請他「出山」去做這個研究。但是當然做研究這個過程堶情A周教授有他自己的感受,從而影響了或令到他有這樣的結論,這個都是可以理解。但是畢竟都是一個研究的報告,當研究報告堶悸澈媊野h轉化為政府的政策,尤其是一個牽涉如此廣的政府政策,政府是要有多方面審慎的考慮。我的工作或者張局長的工作就是如此,我們要將這些方案反反覆覆去作一個詳細的考慮。我是從來不會亦都不需要去抹黑或者扭曲周永新教授的研究報告,因為我們自己有充足的理據和數字與社會作討論。

  至於工聯會的意見,各個工會都有不同的意見,等如各個商會都有不同意見,所以正正在未來六個月,就是大家會討論,工聯會已經是第一個邀請我出席一個工聯會的座談會,我亦都應承了鄭耀棠先生我會親自出席工聯會的座談會去討論這個退休保障的議題。

記者:你說到PowerPoint第29頁時,很強調「有經濟需要」的模擬方案的扶貧效益比較高,你指的原因是,因為那些最新增的開支如果是「不論貧富」的話,全部都是去了那些現在沒有拿任何福利的人,但是會否是正正現在拿不到何福利的人是拿不到福利,所以這些人需要幫助?如果現在那些錢全部只是花在一個類似擴充版的長生津,即代表「有經濟需要」的方案,這個會否其實好像是政府無心做呢?而那些現在漏了的人反而是完全得不到新的幫助呢?

政務司司長:你這個看法是不會成立的,因為現在沒有拿社會保障福利的三十萬(長者),相信是他們不願意拿而已。我看不到有甚麼特別的原因是有資格去領取這些津貼,特別包括有些根本都沒有經濟審查的制度,而會難到他去領取。當然我不能夠一概而論,但是這三十萬沒有申領任何社會保障福利的(長者),我相信大部分是真的沒有需要。他(們)亦可能覺得這些公帑應該留下來幫助一些最有需要的人士,所以明明可以領取一千多元的生果金,他(們)都不拿,我都認識不少這些老人家,他(們)都說:「我是不會拿的」。但是作為一個政策的制訂,我又不能夠假設推出一個「不論貧富」的模擬方案,這百分之十多的老人家就一定不會拿,這是不審慎的,所以從評估財政影響方面,我們只能假設,如果是「不論貧富」,所有六十五歲以上的長者都是會申領新的津貼。不過事實上,即使是少10%申請,影響都仍然是非常龐大。

記者:其實政府的立場是對於「不論貧富」的方案有保留的原因是因為「入不敷支」、加稅和那個可持續性的那個問題。倘若諮詢期間,真的一些坊間有「不論貧富」的一些方案可以解決到這三個問題的時候,其實政府將來是否會真的考慮會採納呢?如果不會的話,其實這個諮詢是否一個假諮詢呢?另外亦想請教一下,其實八萬元那個資產的限額,其實當局有否調查過現在去買一幅棺材究竟要多少錢呢?其實是否一些老人家連一些棺材本都不要來去拿這個退休保障呢?謝謝。

政務司司長:第一就是我再說一次,今次的諮詢是非常的全面,它不是單說一個要不要有個「不論貧富」或者「有經濟需要」的額外的計劃,是四條支柱,每條都是需要審視。在這次討論內,你剛才所說的那個問題只是其中的一個問題,所以這個沒有可能是一個假的諮詢,是一個很認真的諮詢。現在我當然不能夠預測究竟諮詢的結果是怎樣,但若你假設真的大家很願意加多點稅,是很願意不論貧富地發放,當然屆時的政府要考慮這一點。但我們也有責任去告訴提出這些意見或者很願意加多很多稅的人士聽:即使你很願意加多很多稅,但對香港的競爭力、對經濟出現了影響,可能連生意也沒有的時候,這也是一個要考慮的因素。所以整體來說,我們一方面是很樂意聽意見,但都不能夠完全是政府沒有意見、沒有立場,如果這樣,根本就不需要有一個政府在這堙C作為管治的團隊,我們是有責任向社會說一些社會要掌握的資料。

  至於資產定在那堙A往往都是富爭議性的。我記得當日上任不久,我跟張建宗局長推出長者生活津貼,同樣都是有這個意見,而雖然它的資產已是定得相當寬鬆,單身是二十一萬。這個正正當時的推出解決了長者不願意領取長者綜援那個「棺材本」的問題,因為綜援的資產上限是四萬多。我作為社會福利署署長,當時都聽過長者說:「我都不敢用(自己的積蓄),(令資產)連四萬多都沒有,(去)拿綜援。」所以我們就把長者生活津貼(的資產上限)定在一個相當寬鬆的水平,所以你現在說再在中間要定另一個層次的援助,我們亦肯定是高於綜援,可以再高多多少,這個亦給社會來討論。

記者:想問一問今次兩個模擬方案,見到你們政府說只在引發討論,資產和入息都不是代表一個實質具體的政策,但定在八萬元這事是否政府刻意定這樣低,即定得這樣低,其實政府是否刻意想把它和「不論貧富」的方案的對比度的比較擴大?令市民的意見就是支持政府的立場,對全民退保有所保留?這是第一個。另外想問商界對MPF的態度是「企硬」的,即取消對沖制度是「企硬」的,我想問政府有甚麼方法去游說他們?

政務司司長:第一個問題已經答了很多次,模擬方案資產不多於八萬元,是用來引發討論的。事實上,我們是很願意在討論的過程就大家去提議,但每一次你提議一個不同的資產上限,就需要同時間去認知,究竟它牽涉的額外支出是多少,這樣才能可以保證一個理性務實的討論。如果大家看看我們這個單張,因為相信不是很多人會整本報告看,所以我們有報告,有行政摘要,亦有一份單張。單張去到這個問題的時候,在背頁那堙A應否引入「有經濟需要」方案在綜援和長者生活津貼之間增加一層援助,資產和收入限額應定在哪個水平,哪個水平的援助金額才足夠呢?其實是一個問號來的,是dot dot dot dot dot,一個問號來的。換句話說是很明顯,我們這一點是歡迎大家提意見,大家如果是提了意見,想知道究竟開支是怎樣,我們亦很樂意提供這些有關數據。雖然Helen和同事會辛苦些,會不斷在未來幾個月做很多數給大家看。我們跟商界的討論,關於強積金對沖的問題,是未正式展開的。我對於商界的首要要求,就是不要抗拒討論。有一段時間他們是抗拒討論,「最好你就不要提」,我就清晰告訴他們,這個問題不能不提,因為我剛才給大家看了二○一四年對沖的數字,面對這些數字看到強積金的退休(保障)功能的而且確因為提早提取而被削弱,政府不能夠視而不見,所以要提出來跟大家討論。在討論的過程中,商界一定,我相信希望會提一些意見,如果你真的要取消,要做些甚麼呢?那我們再逐一來考慮。

記者:司長,想問問剛才你也說希望諮詢完結可以有一個共識,但其實看情況亦很可能有很多眾說紛紜,很多不同的意見,譬如說怎樣徵稅方面,或者定那條線,即是資產的那條線都很不相同。譬如如果到時真的很多不同的方案,或者有很多不同的意見,其實下一步又會怎樣做呢?即是說政府可能根本總結不到大致上的共識,下一步怎樣做呢,第一點?第二個問題,就是都想問問,亦是關於對沖方面,你也提到其實有些問題是很明顯的,譬如是長期服務金應該要弄妥,但其實你也說到這個問題是複雜性很大,其實這個對沖的問題與退保這方面是綑綁式去處理?是否一定要解決了退保才可以弄妥對沖這方面?抑或還是現屆估計都未能弄妥退保,會不會可以在現屆就已經可以在對沖方面走一步,譬如真的取消了對沖或者只是長期服務金某方面或某程度上的取消呢?

政務司司長:第一個問題,我們剛才已說過了,是有決心亦有承擔透過今次的公眾諮詢為香港的退休保障「共建前路」,這個就是這次諮詢文件的標題。所以,儘管去到最後,真的回來的意見紛紜,我不希望看到因為意見紛紜所以束之高閣,我覺得作為負責任的政府都要作一個方向性的決定,然後,具體地怎樣去執行又再去審視,這個是我們的立場。

  第二,就是今次的退保的諮詢很全面,四根支柱樣樣都問。你說會否在問完後有些容易達成共識先執行,有些還是意見很分歧再容後再議,或者再成立一個小組再議,可能會有這個可能性,但現在言之過早,我也不知道究竟諮詢過程會是怎樣,所以,這個是有可能的。等於它本身有一些問題都是比較長遠的,例如我們提出一個年金的計劃,我們提出長者如果擔心他未能夠安享晚年,但其實他有一些資產,怎樣可以把他的資產化成一個令他可以晚年無憂的安排?是一個要探討的,所以我也提出了長期的零售債券用來做退休之用,可能都是一個值得探討的議題,但這些肯定是比較長遠一點的。所以這一本諮詢文件堶情A或許不可能一次過這麼多議題都有一個答案,然後就有一個方向,然後政府就全部一次過都有政策措施,我看沒有這個可能。但總的來說,希望有方向,怎樣去共建退休保障的前路。

記者:司長,有兩個問題想問。第一個問題是,政府將人口統計的年期去到二○六四年,和周教授做的報告的二○四一年有些出入。之後周教授都提過好多意見去更新方案,相信他今天的記招都會提出新的數據。其實政府有沒有機會給周教授更新方案呢?似乎聽他的口吻,單方面政府在做,對他似乎不公不道。第二個問題就是,司長剛才都說過有個清晰的共識……希望諮詢後有個清晰共識,但相信共識……社會的意見都很紛紜,但司長你能否承諾現屆政府會作出一個方向性的決定呢?謝謝。

政務司司長:第二個問題很簡單,我在今天之前都說過,我們一定是爭取在本屆政府,基於這六個月的公眾諮詢,能夠訂出一個如何改善香港退休保障的方向。但是要落實這個方向下的政策措施,是有難度,這是很清晰的。

  第一個問題,就是或者待會Helen可以補充,當日我們收到周教授的報告,好多方案都是去到二○四一年,都有不少的意見說,這是在說長遠的退休保障,就算強積金都是在說四十年才會成熟。你如何可以(用)一個這麼短的時期?應該推長估算。但與此同時,政府統計處在更新人口推算,亦都認為應該配合國際做法,五十年的推算是比較適合現在的情況。因為在很多工作,土地開發等諸如此類,都需要比較前瞻性的基礎來做,所以今年九月統計處做了人口推算計劃。

  對於周教授發表了不同的建議,事實上到現在,我都不太能弄清楚他最新的建議是甚麼。因為他在去年八月交了報告之後,即是提出老年金方案,就沒有正式向我們,包括政府、包括扶貧委員會,提交過任何修訂的方案。但我留意到,他在媒體上發表過不同的修訂建議,修訂建議都有多種多類的,有些又說都可以有資產上限,如果政府很擔心「全民」,有些資產上限。但資產上限,有時他就說一百萬,有時他就說,最近說到五百萬。現在我不太能掌握周教授,或者他現在正召開記者招待會,他最新的方案是甚麼。但無論如何,今次我們和社會討論的方法說得很清楚,就是兩個原則。兩個原則之下找到模擬方案,你今天再給我第三、第四個方案呢,都不外乎這兩大原則。我呼籲大家循這兩大原則,模擬方案那方面呢,大家可以作修訂來改。

  我特別想說說,有百多位學者,好像有個學者方案。學者方案是近日才提出的。又說如果不放我們的學者方案進去呢,我們就杯葛今次的公眾諮詢。我認為這都是沒有甚麼需要的。我們是很認真看過學者方案。實際,學者方案和爭取全民退休保障的聯席呢,成員都有重疊,我們比對過兩個方案,都沒甚麼大的分別。一個分別在於發放金額,這沒有甚麼意思的,你可再計過數。第二,籌措資金,他說為了不要這麼快有赤字,或者根本應該有盈餘就注資多些,由注資五百億增加至注資一千億。我們認為這也是沒有甚麼意思。我都說,總之你用甚麼方案,我們就用甚麼方法去籌措資金。所以我們沒把整個學者方案放進文件內。但文件是一處有提過學者方案,以及我剛才說過學者方案和聯席方案的分別,而聯席方案是詳細於附件塈騝s了一次。那我希望都滿足到這百多位學者的訴求。我希望他們都會積極參與這次退休保障的討論。

記者︰其實想問,因為現時這個資產審查那個上限訂得那麼低,其實對長者來說,這個其實是另一個扶貧措施,其實不是一個退休保障,政府的立場是不是,其實現在雖然說是退休保障諮詢,但其實你們的立場是我們只會做扶貧,不會做退休保障這一項呢?

  同時,其實周永新教授他的方案是說三方供款,但現在政府用了加稅去計算如何籌措資金,其實是不是特地用加稅來誤導公眾、造大那個金額,令大家不敢接受有全民退保這事情呢?

政務司司長︰全面的退休保障不可能只是說一個老年金,或者是養老金,全面的退休保障是應該包括長者各方面的要求,包括醫療、包括護理、包括住房,其實你問一個長者,我想他比較更加擔心就是醫療,以及身體真是弱了之後,那個院舍、或者是家居社區照顧方面,所以我們這次其實是在做一個非常全面的退休保障,所以我不接受你剛才說我們不是在做一個全面的退休保障。一個全民的退休金不是等如一個全面的退休保障,單單每個月不論貧富給三千二百三十元老人家,是不能夠達至全面退休保障的目標。特區政府是有誠意,有承擔去為我們的長者提供全面的退休保障,但全面的的退休保障並不一定需要不論貧富,每人給三千二百三十元,我希望你可以明白這個邏輯是在那堙C

  第二就是三方供款,其實三方供款不外乎都是一方面是政府注資,而政府注資政府的錢從何來呢?都是從稅收那方面來;而所謂另外那兩方就是僱主、僱員,所以我們在籌集資金方面的四個方案,是包括了這幾方面的,這四方面都是可以動的,即不如這樣,利得稅加少許,薪俸稅又加少許,僱主、僱員供款又加少許,都可以,那就社會討論。Helen亦樂意又再計數,即是如果有人提議到一個集資的方案是用三方四方供款的或者怎樣,我們便次再計數給大家。

記者︰司長剛才談到,對沖的問題商界不能避一定要討論。你又提到,你看過對沖的整條法例,來源或者過程。你提出一件事,覺得長期服務金的問題作為對沖,你個人認為是應該可以考慮取消的,你有這個意思,不知我有沒有聽錯?為何你覺得長期服務金與遣散費對沖取消是優先?如果商界不接受全盤取消對沖,你是否會推出局部或會推出一些,例如長期服務金先取消來與他們bargain的一個籌碼呢?

政務司司長︰第一個問題,你演繹多了一點,我沒有說到那麼具體說長期服務金可以取消。但是,從我們的研究,或者我們的認知,覺得今次討論對沖的問題,並不是單單一個保留對沖,甚麼都不要做,或者取消對沖,但繼續長期服務金或者遣散費繼續做。委員會亦是這個意思,就是我們必須考慮,怎樣去理順遣散費或者長期服務金和強積金之間的關係。它實在是有一些關係,如果你看看文獻,你說這些完全沒有關係是沒有可能的,它有一些關係,但是否一個已經完全沒有功能可以隨意地取消,我覺得未經過深入的討論和研究,不可以這樣說的。

  至於商界會多抗拒這方面的工作,這個我們要看看諮詢開展後的情況如何。但我們會盡最大的努力與商界講,要保障強積金這條支柱的退休功能,我們是需要正視它現時有一些累算的權益是被對沖的安排沖走了,從而令到一些僱員,特別是低收入的僱員,到他們退休時,他的強積金戶口可能都所剩無幾。所以這是一個需要認真處理的問題。

(請同時參閱談話全文英文部分)



2015年12月22日(星期二)
香港時間22時36分

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