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　　以下是保安局局長葉劉淑儀今日（四月四日）在立法會會議上就涂謹申議員在全體委員會就《２００１年撥款條例草案》審議階段提出的修正案總目１２２分目０００（即香港警務處「運作開支」）的發言全文：

主席：

多謝主席。

政府強烈反對涂謹申議員動議的修正案，為削減分目０００，即警隊的運作開支，而將總目１２２削減６１，８４９，０００元，以取消對投訴警察的撥款。

剛才聽到涂議員、何俊仁議員及陳偉業議員列出的理由，是完全沒法令我信服有必要一筆過、一刀切刪除這些撥款，是有助改善警察投訴或監察警察投訴這機制。

剛才聽到涂議員及其他兩位議員提出的理由，其中主要不過是兩點：第一是公信力的問題；第二是表現的問題。至於公信力的問題，有議員提及市民完全不相信，我想這與事實不相符。這是因為我們看到向警察投訴課投訴的數目，其實每年也有遞增。如果這投訴機制完全沒有用處，為何這數目每年也有遞增，並有越來越多人使用這機制，這是第一點。此外，剛才很多位有參加警監會的議員均有發表他們從實際經驗的看法，指出警監會的工作不單只不可以說是一無是處，根本發揮很重要及很積極的效用。第二點我想提出的，其實是警監會絕對是由獨立人士出任，而前任主席張健利資深律師於離任時，我曾向他詢問對警察投訴課的工作出現如何。他說了一句很公道的說話，他是贊同有一個獨立警監會，但他亦說他認為ＣＡＰＯ（警察投訴課）愈做愈好，將它完全獨立只是形式上的問題，我們自己再討論。張律師的經驗並不是指警察投訴課是一無是處，令市民憤怒，絕對不是這樣。第二個我聽何俊仁議員提出的理由是，它的表現差、不能達到指標及低於要求。甚麼是它的指標呢？何議員是否心目中有一個指標，是否他的指標是一定要有百分之五十的投訴獲得接受及屬實，這才會令他滿意呢？為何是百分之五十，而不是百分之七十呢？他心目中的指標是多少呢？他用甚麼準則訂立一個指標呢？他的目的為何呢？是否即是說，如果它越「殺」得多，越是接受投訴多、越懲罰得警察人員多就越成功呢？這是否就是獨立警察投訴課呢？

第一個指標是否正確，有甚麼客觀的準則。第二是這個指標到底有甚麼積極的作用呢？我們看到的事實是，為何這麼多投訴警察是未能獲得證實呢？其實以去年來說，有百分之四十的投訴是撤回或無法跟進。為甚麼呢？因為是投訴警察的特質。警察跟市民的接觸面很廣，有參加三月八日警監會舉辦的研討會，會記得曾蔭培處長亦有指出，警察每日跟市民有一萬四千次接觸，十分多和廣泛。以我們收到的投訴數字來說，只是每一千四百次接觸才有一宗投訴。投訴最多是甚麼呢？就去年來說，百分之三十五的投訴，都是指態度欠佳、粗言猥語，主要是不禮貌。去年，百分之二十五點三是疏於職守。至於真正是濫用職權、捏造證據，恐嚇其他的罪行，合共只是百分之二十幾點。如果要追究這些指控，是需要動用警察條例，很可能需要刑事調查的權力追究，而不是一個民間的、沒有刑事調查權力的組織去進行。因此議員提及不能達到指標，第一我希望他們能夠明白事實上很多投訴被撤回，或是投訴的性質不過是指警員不禮貌及講粗口等等。這些現象跟外國的現象有沒有分別呢？其實是差不多的。有參加三月八日警監會舉行的研討會的議員，特別是如果他們一直留至完場的議員，他們都知道當日的專家有指出，其實世界很多地方都是絕大多數的投訴都是指沒有禮貌、講粗口及不認真等這些不甚嚴重的投訴。專家的一個結論是，特別是有一位專家　Ｍｒ　Ｍａｒｋ　Ａ　Ｇｉｓｓｉｎｅｒ，這位住在美國俄亥俄州的專家，他以前曾出任一個國際組織，是民間監察執法部隊的國際組織的主席。他的一個意見是，其實他看過全世界這麼多的監察組織，他得到一個結論是，其實獨立調查和非獨立調查，投訴屬實獲得接納的比例分別是不大。無論獨立調查或非獨立調查，可以接納的投訴其實很少。譬如香港，以去年的數字為例，如果撇除那些無法跟進或撤回的百分之四十，去年獲警監會接納的投訴是達到約百分之十二點五。

剛才有些議員提到紐約城市有一個由市民獨立監察的警察投訴組織。紐約是一個很好的例子，因為大家知道紐約的罪案十分嚴重，警方濫權的情形亦不時有聽聞，市民亦有強烈的意見。這個獨立的調查委員會，去年獲得接納的投訴為百分之七點五。獨立的調查會接受的投訴是百分之七點五，較我們的警察投訴課處理後，再交予我們的警監會覆檢後接納的投訴的百分之十二點五其實更低。換句話說，不等於一定是一個獨立的調查組織的投訴率是會更高。

另外，我想提出的是，我們要想想所謂的指標，低於要求達到指標的目的是甚麼呢？是否調查投訴警察的制度的目標是要懲罰多些警察呢？其實絕對不是。在三月八日的研討會上，多位專家指出，其實投訴警察的制度最終和最重要的目標是一個積極的目標，即是希望警察可以改善內部的管理文化，改正內部的價值觀，更重視人權和市民的訴求。此外，一些專家指出，其實很多投訴警察所需要的反應是，其實他們並不需要一個ｉｎｖｅｓｔｉｇａｔｉｖｅ　ｒｅｓｐｏｎｓｅ，不是一個調查的反應，而是一個ｍａｎａｇｅｍｅｎｔ　ｒｅｓｐｏｎｓｅ，是一個管理的反應。因此，很多專家指出，如果調查警察投訴部門隸屬警隊內，將會有很多好處。除了這好處外，其實還有許多其他的，但今日為了節省時間，我不想細述。我想將來還有辯論的機會。換句話說，我們完全不可接受民主黨提出的理由，而作一刀切取消警察投訴課的論點。

至於有議員提及政府做了甚麼工作，有否循序漸進，四十項的建議接納了多少？我可以向議員交代，政府在九十年代初期已經到外國進行訪問，研究了全世界投訴警察的制度。之後，列出了四十八項可作改善的建議。其實，我不知道何秀蘭議員從那處知道只做了八項？根據我的紀錄，我們應該在四十八項中已做了七七八八。

警察投訴課負責調查，監察警察投訴課的工作是一個獨立的警監會。雖然警監會沒有獨立調查權力，但其權力亦很廣泛。警監會有甚麼權力呢？絕對有權要求投訴警察課遞交有關投訴個案的任何資料及文件進行審閱，警監會委員亦可會見證人，以澄清任何疑點；此外，又可親身觀察投訴警察課的調查工作。假如警監會對投訴警察課的調查有任何不滿，也可質詢投訴警察課，要求作進一步的解釋。如對警察投訴課提出的紀律建議不滿，亦可向行政長官提出。因此，警監會雖然沒有獨立調查的權力，但其權力近年來已不斷增進。

此外，我們亦有其他的改善措施，包括開放部分警監會與投訴警察課的定期會議，讓公眾人士旁聽。由警監會設立監察嚴重投訴個案小組，規定投訴警察課每月就指定嚴重投訴個案提交進度報告。此外，由一九九九年九月開始，我們進一步擴大觀察員計劃，委任前警監會委員和其他社區領袖作為觀察員，以事前安排或突擊方式親身觀察投訴警察課的調查工作，包括會見證人、投訴人或被投訴人。現時觀察員的數目已增加至七十多名。

換句話說，雖然我們尚未能將條例提交立法會，但近幾年來已經不斷採取改善的措施加強警監會的權力，以及加強警監會的公信力。我亦順便提一提，其實根據三月八日警監會舉行的研討會得到的經驗，就是其實外國就算是獨立調查，絕大多數都不是全部投訴都是獨立調查，獨立調查的投訴會都是調查最嚴重的一些。澳洲維多利亞省的情況就是這樣，其實他們的申訴專員的實際工作確是調查最嚴重的投訴。至於紀律方面，剛才有議員提到紐約的例子，譬如紐約雖然有獨立的民間調查警察投訴的組織，至於紀律方面，即是投訴後採取甚麼紀律處分，是完全由警務處做決定，所以情形絕不是有些議員所說，指獨立投訴警察已經是大勢所趨，絕大多數都採取這種模式，絕不是這樣的。我是完全同意當日出席的專家看法，一個投訴警察的制度及監察投訴警察制度，最終的目的，並不是只是懲罰警察那麼簡單，犯了過失的警察一定會受到應得的紀律處分，甚至是刑事的懲罰，但最重要的是改善警隊管理的文化。無論如何，我可以向各位議員承諾，我們保安局是會提交一個條例，賦予警監會一個法定的地位，而這個條例我們會在今年，即二○○一年，而不是今屆，是今年向立法會提交。我懇請各位議員支持政府否定涂議員的動議。

多謝主席。

完

二○○一年四月四日（星期三）